附录一:一访赵紫阳

  本书作者按:上世纪90年代中期,我访问越紫阳时,曾承诺在世纪内不向外透露访谈内容。我忠实地遵守了承诺。现在进入新世纪已有四年,赵老身患重病,趁他健在的时候我将三次访问的记录公布出来,给历史留下一个见证。

  时间:1995年12月16日上午9时至12时15分。

  地点:北京灯市西街富强胡同6号。

  这是一个复合四合院,由南院和北院组成,是赵下台后的住处。赵的家人住在北院。门窗油漆一新。门外有一个小牌,上写着“非开放单位谢绝参观”。院里有几个战士看门。战士们住在南院的南屋。

  南院的北屋就是赵的办公室兼会客室。我们就在这里交谈。一张宽大的写字台上散乱地放满了文件。写字台前后墙上各有一张挂毯。前面是草原上一群奔马,突出的是一匹白马和两匹赤马。后面是绿树丛中几只鹿。赵养了一只白毛狮子狗,白毛已经发灰了。我们走进这个办公室时,他把小狗抱起来,放在写字台前面的桌子上。我们谈话时,小狗一直蜷在那里。

  赵红光满面,气色很好,动作敏捷,看不出老态,不像76岁的人。只是头发全白了。他记忆力好,思维很严密。

  就我提的问题,他一口气谈了三个多小时。

  赵的老乡宗凤鸣先生把我介绍给赵,并一起听赵的谈话。

  问:中国共产党历任总书记下台都是要作检查的。而您下台却没有作检查。您能否结合您在“六四”前后的经,谈谈自己的想法?

  答:关于“六四”问题,北京的老百姓都很清楚。我在十三届四中全会的发言,主要谈我在“六四”前后的经。

  这个发言海外报纸去年都发了,你可能看到了。现在再谈,也没有这个发言详细、准确。

  十三届四中全会上的发言第一部分、第二部分讲事实过程,讲我处理这件事的过程和争论。

  我去朝鲜访问前没有明显的争论。当时提的方针,包括不激化矛盾的方针,邓是同意的。李鹏同志内心可能有想法,但我去朝鲜前也没有表现出来。争论出在我从朝鲜回来之后。

  我去朝鲜前学潮是向缓和方面、平息方面变化的。学生之所以集会,主要是悼念胡耀邦。我主张不要干涉学生悼念活动。学生悼念的要求不能说不好。他们在外面悼念,我们在人大会堂里面开追悼会。追悼会开完后,耀邦的灵柩顺利送到八宝山了。学生没有理由再闹了。我认为,只要我们以后的工作不犯错误,事件可以平息。因为我觉得不会出大问题,可以走了,才放心去朝鲜了。

  李鹏送我到火车站,问我有什么交待没有。我说,就这么几条:一是耀邦追悼会结束了,要恢复正常秩序,要复课;二是不要激化矛盾,不要动武;三是打、砸、抢、烧者例外。李鹏没有讲不同意见。李回去后,他把我的意见向邓汇报了,邓说,就照紫阳的意见办吧。

  我去朝鲜后的第二天晚上,北京市委李锡铭、陈希同提出要向常委汇报。说情况很严重。常委开会听了北京市委的汇报。正如人们说的,谎报军情,把很多事情集中起来,说学生要搞全国性的大串联,要建立组织,大事不好。我去朝鲜以前北京市不跟我讲,也同意学潮实际在平息。当然,他们在常委会上讲的情况不是没有,但他们把情况说得太严重了。李鹏主持常委会,听汇报后,他总结,说是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。

  第二天,他们去邓那里汇报。有李鹏,有杨尚昆。小平一向对学生闹事反感。如果我去汇报说学潮正在平息,他也会点头。他听李鹏一讲,就觉得问题严重。就发表了“4.25讲话”,给学生运动定了性,是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达。北京市开了几千人的大会传达。

  “425讲话”后,又发表“426社论”。学生容易冲动。就引起了4月27日的大游行,有十万人参加。事情就这么闹大了。本来通过做工作事件是可以逐渐平息的。

  在悼念胡耀邦期间,有很多学生没有上街,“4.26社论”把这批中间学生也调动起来了。“文革”以后,人们对戴帽子很反感,机关知识分子都认为不应该这样扣大帽子。426社论把大批人推到另一边。那么多人声援,那么多人担忧。

  “六四”的根本问题是“4.26社论”,引出空前规模的群众抗议。

  “4.26社论”没有发给我,在朝鲜时我不知道这个社论。但小平的“425讲话”发到了朝鲜,使馆给我看了。我也表了态,同意小平同志关于稳定局势的讲话。因为这是内部讲话。我没想到他们会公开发社论。到5月17日,我会见戈尔巴乔夫后,常委公开发生分歧。我主张从“4.26社论”退回来。有人说退回来涉及到小平。我说,这个社论我虽然没有看,但我可以承担责任。李鹏说,没有那个必要。

  我从朝鲜回来路过沈阳时,辽宁省委同志说,小平讲话传达后反映不好。当时我想,为什么要传达呢?过去有一条,不得人心的事不能把小平抬出来。这次为什么要把小平抬出来呢?对传达“4.25讲话”,邓本人也不高兴,把邓推到前面去了。

  我从朝鲜回来后,他们最怕我不支持“4.26社论”。一定要我表态支持“4.26社论”。

  4.27大游行后,李鹏等也认为“4.26社论”搞坏了。他们没有想法缓和,而是认为要坚持下去,要顶住,而是千方百计地证明“4.26社论”是对的。在这一点上,他们当时可能有私心,特别是北京市委的一些人。

  “五四”我要发表一篇讲话。李鹏、姚依林、宋平、李锡铭都要我在稿子中加上“反对资产阶级自由化”这句话。我没有加,说:“坚持四项基本原则和反对资产阶自由化是一回事。稿中有坚持四项基本原则,没有必要再讲反对资产阶级自由化了。”邓家的孩子(大概是邓榕)给鲍彤打电话,要求在讲话中加上一段小平对青年的关心。因为425讲话公开以后,小平在青年中的形象不好。五四讲话中加上了这一段。

  “4.26社论”各方面反映都不好。我从朝鲜回来后,他们包围我,影响我,要我坚持“4.26社论”。开始我没有讲话。李鹏到我家谈这事。我说要让学生复课,有问题可以对话。我看了公安部427游行的录相。费孝通等四个民主党派领导人找我。费孝通态度很明朗,说要想法挽回。我找北大和北师大的两位校长,两人的态度不一样,但反映的情况是一样的。耀邦的事基本平息了,“4.26社论”把学生激怒了。“4.26”社论发出后,学生冲出校门要上街。学校领导和党团组织出来阻止。因为“4.26社论”态度很强硬,学校怕学生上街后真会发生流血事件。但427游行什么也没有发生,学生胜利了。这时学校的领导和党团组织感到灰溜溜的,感到以后的学生工作更不好做了。

  我从朝鲜回来后很不好办。有小平讲话,又发了社论,学生怕秋后算帐,要求收回社论。而李鹏、北京市委坚持“4.26社论”不能退,还拿邓作牌子,说426是邓的话。事实上,是他们定性在前,邓讲话在后。我说,动乱这个词是中性的,骚乱、动荡、风波,都是讲规模,没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题,问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾,也有敌我矛盾。问题就出在“反党反社会主义”这个定性上,在5月17日常委发生争论时我是这么说的。

  当时常委大多数人认为可以采取逐步缓和、逐步淡化的方法,不再说426社论了。5月4日,我接见亚银时,就根据这个精神发表了讲话。提出通过民主和法制的办法解决问题,提出学生和政府要冷静、理智、克制、秩序八个字。这个讲话反映很好。北京7所大学复课了(当时报纸有报道)。这又是一次解决问题的机会(第一次机会是耀邦追悼会完毕)。但这时学生还不放心,认为我讲的是空话,没有落到实处。这时如果继续对话,加紧做工作,形势就会好转。

  但是,不知有什么背景,何东昌在各大学党委书记会上说:“赵紫阳的讲话和’4.26社论’的精神是一致的。

  他的有些讲话是他个人意见。”他实际否定了我的亚银讲话。我想这一定是有背景的,他不可能发表这么大胆的讲话。

  何东昌的讲话正符合大学党政干部的口味。因为427游行后,学校党委灰溜溜的,他们也希望死守“4.26社论”这条线。何东昌讲话传达下去后,人们普遍认为,我的讲话不代表中央。

  这时,学生要求对“4.26社论”有说法,而另一些人坚持“4.26社论”不能退。他们还收集一些有剌激性的材料往邓那里送,发表一些剌激学生情绪的话,两面挑。我处于十分困难的境地。我和学生没有联系。两面都不买我的帐。学生想要“4.26社论”的结果,继续对政府施加压力。而这边邓的决心也越来越大。

  李鹏对我说:“你主张不激化矛盾的缓和办法没有效果嘛!”和学生对话,对一次和学生闹一次。他坚持只和学生会对话,不和闹事的学生对话。我说,和学生会对话等于和自己对话,没有用。现在另一方是闹事的学生,要和他们对话。

  戈尔巴乔夫访华,学生占领了广场,连举行欢迎仪式的地方也没有,大丢面子。也给李鹏他们以口实。我在和工人对话时劝告学生不要做亲者痛、仇者快的事。学生没听懂我的话。我这话的意思是,你们闹得越激烈,有人越高兴。

  学生闹得越来越厉害,李鹏和北京市委对小平的影响就越来越大。

  就是到了这个地步,也不一定要非动武不可。

  戈尔巴夫走了以后,我想,事情拖得这么久了,学生也疲了。广场上的学生已经不多了,北京的学生都回去了,留在广场的多是外地学生。如果我们在“4.26社论上退一点,事情有可能好转。426社论不退,学生怕秋后自算帐,就很难安定。

  学生中也有激进分子。在快冷下去的时侯,他们搞起了绝食。

  我认为,军管必然导致动武。从“4.26社论”导致427大游行说明,现在用上纲上线想把群众压下去是不灵了;用权威人士出来压也不灵了。既然这两个都不灵了,又不退让,搞军管,势必发生冲突。一冲突就要流血。当时我还担心,学生流血会不会造成工人大罢工?当时我没有想到用几十万大军吓住。这只有小平才有这么大的气魄。但这对共产党的形象影响太大了。当时学生不相信解放军会向他们开枪。这说明我们在群众中有信誉。1976年“四五”也只是用棍子,用工人纠察队。北洋军阀也只打死十几个人。一二运动蒋介石也没敢开枪。我党历来没有这个历史。所以,学生不相信解放军会向他们开枪。

  开枪是把事态压下去了。但党和政府的形象损失太大了。这样的搞法只有邓才下得了决心。几十万军队,调动了好几个军区的力量。

  我在解放前也闹过学潮。组织学潮搞无限期罢课最不得人心,是得不到支持的。学生还是要念书的。“五四”前学生已经闹够了。他们不会无限期罢课。政府退一步,给学生个台阶,就可能平息。用不着动武。

  怎么退?在5月17日晚的常委会上。我说后退我承担责任。小平只要讲这么一句话:“现在看来,学生的问题并没有原来说的那么严重。”当时学生游行的口号中有拥护改革开放,拥护四项基本原则的内容。尽管他们有些口号是出于策略上的考虑,小平可以接过来,用来缓和矛盾。只要小平讲了这么一句话,剩下的工作由我们来做。

  直到最后我还认为这是最好的方案。军管就要流血。确定戒严后我给邓写了一封信:我担心出现更严重的后果(我是指工人罢工)。

  后来有一种说法,说镇压是被迫的,是无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法。关键是我们的措施不对,方针不对。

  事后也证明,哪有什么黑手?哪有什么组织、领导?真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的,甚至一天换一个。

  我当时就说,我们是执政党,谁能有组织、有领导搞么大的事件来?

  说开枪是没有办法是后来讲的。一开始是说动乱就要镇压。后来才说镇压是不得已而为之,说政府采取了克制态度。

  谁克制?要不是我从中做工作,早就这么干了。李鹏还对外国人说,我们没有橡皮子弹。

  学生中也有激进分子,他们怕学生不闹,一会搞自由女神,一会搞绝食。

  你问对付学生为什么要调这么多军队,开始军队开不进来,后来才越调越多。调少了也怕军队发生变化。这时我已经下来了,具体情况不清楚。

  5月16日,上午小平会见戈尔巴乔夫,下午我会见。晚上开常委会。在这之前,我已很明确地提出“4.26社论”要讨论。这天的常委会上我正式提出“4.26社论”要有个说法,定性不恰当,要改。虽然我没有看这个社论,但我可以承担责任。改“4.26社论”的定性,但无论如何不能涉及小平。小平只要说一句话就行:“现在看来学生的问题并不像原来说的那么严重。”这天晚上我和李鹏发生争论。他说,没有必要让你承担责任,这不是政治家的态度。他说,“4.26社论”是邓的讲话。我说不是,是常委会定的调,向邓汇报后才有这个讲话。李鹏说,你在朝鲜回的电报中说同意制止动乱。我说,动乱这个词是中性的。问题不是出在动乱上,而是出在“反党反社会主义”的定性上。而这个决定是常委作的。

  第二天,我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人:李鹏、姚依林、胡启立、石、杨尚昆和我。我们去了邓家。本来是我要求谈话,他通知了这么多人,显然不是听我的意见。我还是重申了我的意见。姚李说,学生动乱不能制止,是赵在亚行会议的讲话引起的,这个讲话使学生感到中央出了两个声音。我表示,××××,对 搞军管我担心出现严重后果,我很难执行。胡启立也反对军管。石原来不赞成军管,在这个会上也赞成了。杨尚昆原来反对军管,后来也赞成。最坚决的是姚、李。其实,这几个人的态度无所谓,就是五个人都不赞成也可能实行军管。在邓家开会之前,我的意见是多数,我,启立,石,尚昆,都是一致的。在这之前他们和我一起根据这个意见做了很多工作。

  现在回答你的问题,我为什么下台不作检查?因为这是我自己的选择。我作为总书记,到最后关头,我赞成军管,总书记还可以当下去;我反对军管,就要下台。邓的性格我是知道的。是继续当总书记,对学生采取强硬的方针,还是下台?我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成和不当总书记我是一起考虑的。从邓家开会一回来,我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我,才收回。他说,你的辞职信一传出去,就会引起更大的动乱。所以,对下台我并不闷气。

  这件事不像别的。不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨。那时总认为毛主席是对的,自己可能有错误。包括文革,我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然,这和文革后思想解放有关。我觉得自己没有错,何必检讨?

  一检讨就不能说明事实真相。

  十三届四中全会前,劝我不要讲话,劝我作几句检讨,不深刻也行。他们没有想到我在会上有这么个发言(在政治局扩大会上讲的)。他们几位在这个会上的发言都印发作为中央全会的材料,我的这个发言开始也印了,后来又收回了。原来要给我保留中央委员的职务。我有这个发言,就不保留中央委员了。那一天姚依林主持会,我要讲话,他说,“不讲了吧!”我坚持讲。姚让我讲15分钟。我事先准备了稿子,20分钟念完了。我一讲话,他们很不高兴。开完会我就走了。第二天复会,把我中央委员也没保留了。关于我的问题组织处理进行投票,我没举手。我说:“不当总书记我可以举手。说我分裂党、支持动乱我不接受。”在整个动乱期间小平一直在北京,并不是传说中他在外地。

  问:现在海外出版的一些书中,说胡耀邦下台您起了重要作用,落井下石。您能否就这种看法作些说明?

  答:这种看法我也听到了。您大概是指阮铭的书和吴江的书。这种看法集中起来有四件事:一是说他下台前我告过他的状;二是说小平要退下来征求意见,胡耀邦举双手赞成,我说离不开小平;三是说胡下台前我批评他反自由化不力;四是说1983年我和陈云联合起来搞胡耀邦。现在就人们说的这四件事做些说明。

  人们说我写信告胡的状。我是写过一封信(只有一封信),这封信只是一般意义上讲党的领导制度问题,没有讲耀邦的事。这封信全文如下:小平同志:送上黑龙江省陈俊生同志建议一件,请阅。

  虽然他提出的办法不一定是治本之策,但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要的问题。

  目前我们各方的情况都越来越好,而且这种头一定可以保持下去。然而,这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方,但我国是共产党领导下的社会主义国家,只从宪法上考虑,恐怕还不行。我认为根本的、首要的是在党的领导体制上着力,才能真正解决问题。

  现在趁您和陈云同志健在,精力仍然充沛,而国内外大政方针已定,在您的领导和决策下,各项工作已走上正轨,当前的确是我党历史上最好的时期之一。正因为这样,我衷心地希望您能以更多的精力,集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题上,为我们党制订必要的领导制度,并亲自督促付诸实施,使之成为习惯,形成风气,不因人事的变化而变化,一代一代地传下去。

  以上建议妥否,请酌。

  此致敬礼!

  赵紫阳 1984年5月26日 访欧前夕这中间有个误会。确定耀邦下台以后,1987年1月,在批评耀邦的“生活会”上,有人批评耀邦不受约束,好即兴发言,对重大问题轻易表态。我也讲了这方面的问题。我讲了胡为人宽厚,可以吵架不记仇,好共事。但也有弱点,喜欢标新立异。喜欢一鸣惊人,不受组织约束。现在老人还在你就这样,将来气候变了你的权威更高了,可能成为大问题。人再好,也会发生变化。斯大林,毛泽东这么伟大的人物,也出了问题。我过去也想过,虽然我们现在合作得很好,将来到了这种情况能否合作好,就很难说了。讲到这里,我说,早在1984年我给邓写过一封这样的信。我没有说信的内容。有可能别人理解我当时发言的内容就是信的内容。

  他在日本访问,一下子就邀请了3000名日本青年到中国访问。一回来就忙得一塌糊涂。他到朝鲜访问答应金日成派飞行员到中国受训,可以开中国的飞机。小平对他这一点很不放心。

  吴江的书中说,薄一波在“生活会”上念了这封信。实际上没有念。当时要念了就不会产生误会了。

  说邓要退下来胡举双手赞成,我不同意他退。事实并不是这样。

  耀邦是否说举双手赞成我不知道。因为耀邦下台之前邓没有说他退的问题。

  1986年2月,耀邦到我家对我说,小平同他谈了话,十三大他要退出常委,退出顾问委员会主任(没讲退军委主席),由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说,我们俩这样一做,可以把一大批老同志带动退下来。耀邦当时是接受的态度。耀邦还说,这样安排以后,你当总书记。我说:“我虽比你小几岁,但我们俩是一个年龄杠杠的人(在60-70之间),没有你下台我接的道理,可以让启立来接吧。”他说:“让启立马上接还不行。”我说:“能否十三大不设总书记,,由常委来轮流主持,轮流值班。”他说:“这个意见好。”小平没有同我谈他退不退的问题。

  我不赞成邓退出常委,那是胡下台以后的事。1987年夏天,成立7人小组,负责为十三大人事工作,由薄一波负责。这次小平讲,十三大他不做常委(军委主席还做)。当时我不赞成。理由有二,一是小平还是要管事的(他自己说过),与其在常委外管事,不如在常委内管事。何况在很多老同志还在的情况下,小平不在常委,常委的分量太轻。但我主要的看法是在常委外面管事不如在常委内面管事。事后也证明了这一点,“六四”就有人说“垂廉听政”。

  (杨问:为什么小平从一开始不自己担任党的主席?)这一点我说不清,只能是猜测。大概是考虑舆论吧。一开始叫华国锋下台,胡和我都不同意。不管怎样,华在粉碎“四人帮”时还是立了功的。胡不愿接党的主席。胡说,华在台上并不妨碍我嘛!邓不接受胡的意见。陈云坚决要华下来。当时中国那么多老同志都在,总书记很难办事。我代总书记时,陈云要我开会,小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方,小平不开会,是他可以直接找我们。我没有开会,陈云问我:“为什么不开会?”我说:“我是大秘书长一个。要开会,您和小平册志商量好了再开。”陈云听后重复我的话说:“大秘书长一个。”。两个老人意见不一致,总书记是很难当的。李先念还说:“赵只听邓的,不听他们的”。两个人难办了,三个人更难办了。

  1986年还有这么一个情况。胡访问欧洲时,多次向记者讲十三大老人退不退的问题。我外出访问时一概不回答这样的问题。他是总书记回避不了。是否有人从这里觉察出我们对邓下台态度不一致?

  胡下台不是讲邓退下来引起的。小平的心胸不是那么狭窄,他还是伟大的嘛。他对胡很了解,只是认为胡不够持重。

  关于对学潮的态度问题。在1986年闹学潮时,12月30日,邓找我们(还有何东昌等)开了一个会,讲了一篇很严厉的话。说这次学潮是长期对自由化放纵的结果。还说,我讲过多次的王若望等人的问题为什么不处理。当时我插了一句:刘宾雁找了费孝通、钱伟长,商量1986年要开一个会,纪念反右斗争30周年。费、钱二人觉得不妥,向我反映了,没有搞成。小平说,费、钱不错。

  我没有批评胡耀反自由化不力。1986年学潮是我和耀邦、启立三个人一处理的,没有分歧。所以,学潮问题我不会批评耀邦。

  关于1983年陈云联我倒胡的问题。

  说1983年陈云倒胡没成功,说有三次常委扩大会在经济问题我批评耀邦。事实是,有一次常委听财经小组汇报,汇报的中心内容是“经济指标不搞那么高,定低一点,让下面超额完成,比高指标好处多”。这是我安排汇报给小平听的。小平说指标定得太低。这次汇报是对小平这个问题的回答。

  那天主要是计委的姚依林和宋平汇报。小平主持。我插话:前几年我们带有还帐的性质,所以财政收入在国民收入中的比重减少。这是不得已的,也是正常的。但长此下去不行,中央财政过不去。会上没有争论。就在这个时侯,陈云拿出讲稿,针对胡耀邦一段时间内对经济工作的讲话,提出了10条(也可能是7条)批评意见。如耀邦曾说过,财政赤字不可怕,是假的,陈云就说:“财政赤字不是假的,是真的。耀邦。”还有耀邦对第一个五年计划谈过看法,陈云对他的看法也提出了批评。陈云批评时,耀邦一句也没有辩驳,只是承认。看来陈云是憋了一肚子气,一吐为快。小平不愿意在这个场合下批评耀邦,也不愿意争论。他没有思想准备,不太高兴。说:“今天主要是听汇报。”在改革的问题上我和耀邦是一致的。在改革中,只有一件事我们的意见不一致,那是在1983年,他作了一个报告,讲“包”字进城,把农村承包简单地搬到城里来。结果商店搞承包,卖家用电器的奖金很多,卖针头线脑的拿不到奖金。我制止了。我认为城市经济比农村复杂,要慎重。当时的包字进城和后来的承包制是两回事。在经济改革方面我们意见是一致的,但在经济发展问题,我们有很多不一致的地方。

  我和耀邦在经济发展中的分歧在陈云批评他之前,在邓那里谈了一次话,说清楚了。我主张不要追求速度,他主张提前翻番。这是我们的根本分歧。小平找我、耀邦、乔木一起到他那去谈了一次话。我说耀邦这些讲话行不通。耀邦接受了。小平说:“今后经济工作由中央财经小组和国务院主要决策和发言,不要政出多门。书记处只管大事。”胡木认为耀邦在1983年那个全面改革的讲话全文没有四个坚持。小平说:“这么重要的讲话为什么没有四个坚持?这个稿子不能发。”陈云批评耀邦之后,胡木说:“经济工作的不同意见对地方影响很大,要不要找各省同志来打个招呼。”小平说:“你们商量一下吧。”我们定下来开一次会商量一下。事后我在书记处说:“书记处可以准备准备。这件事到底怎么讲由耀邦定,由耀邦自己讲。”过了两天,胡启立到我那里去说:“邓力群在新华社的一个会上把陈云批耀邦的话捅出去了。”我立即打电话给邓力群问他有没有这回事。他吞吞吐吐。我说:“原来不是说要开个会定一下吗?会还没有开怎么就捅出去了?立即打电话,不要扩散!”之后我去天津。家里来电话说:“各省打招呼会不开了。这是小平定的。”我从天津回来后,耀邦到我家告诉我:“那个会不开了。”还说,外面对开扩大会很担心,以为中央要出什么事了。”我并不认为问题很严重。我说:“这些只是经济工作中的不同意见,不要想得太复杂了。我这个人你是知道的,我只是个助手人才。对意识形态毫无兴趣,也不懂。我也不认为乔木和邓力群(指当时邓力群)有非分之想。陈云同志主要是对你的讲话憋了一肚子气。我们是在同一条船上的,同舟共济。”事后,胡启立对我说:“耀邦对你说的同舟共济很高兴。”就在陈云批耀邦前后,姚依林和宋平联名给中常委和邓写信,说耀邦到处乱讲话,和十二大精神不一致,使计委工作很难做。这封信没有反应。小平确定不开省委书记会之后找姚依林谈了一次话,说:“你那封信有股情绪。”姚说:“我也承认有情绪。”当时,的确有不少人对耀邦在经济问题上的作法有意见。我也有意见,也有一致的地方。但那时并不是想把耀邦搞下来,包括陈云。也可能我看得比较简单。

  陈云的确有一肚子气。我劝耀邦到陈云那里去谈一谈,他答应了,但没有去。

  领导班子中有不同意见是正常的。

  小平为什么不信任耀邦?根本原因外界不清楚,国外也是乱猜测。小平对耀邦态度改变,有人说是受陈云的压力,有人说是受到挑拨。挑拨是有的,关于四项基本原则问题,邓力群不断打报告。这些最多只起推波助澜的作用。对耀邦外事上的毛病,经济工作中的乱讲话,邓并不看重。邓了解他,他们的关系很深。

  根本原因是两个问题。第一个问题,邓认为如果将来老人不在,由胡来搞,中国自由化肯定要泛滥。邓在反自由化问题上对胡越来越失望。1981年批思想理论战线软弱,第二次是反精神污染,第三次是反自由化,都批的是胡主持的工作领域。而且一次比一次更不满。中间邓让启立和石两次传话给胡,批评他对自由化太软弱,对有些人不处理。

  第一次是让启立传的话:“对自由化采取这样放任软弱的态度,是作为总书记的根本弱点。”尤其是反精神污染。这使邓胡分歧增大。反精神污染是邓提出来的。反精神污染有扩大化现象。搞了28天不了了之。

  本来就完了,邓也觉得反精神污染不得人心。但在这以后胡多次对这一段评来评去:“提法不科学”“搞了扩大化”。

  外国记者也从中挑拨。

  1984年12月,作协四大,在耀邦讲话的空气下,在反精神污染中被整的人怨气很大。作协选举,所有的反精神污染比较积极的人全部落选。这样一来,很多老同志有意见。认为作协四大是对反精神污染的清算、否定。作协四大是耀邦和启立主持的。老同志对他们当然有意见。

  1985年,小平让石给耀邦的传话中说:“现在外面有人说耀邦是党内的开明派,打着他的旗子反对我们。

  ”“耀邦不讲反自由化,为什么不讲?”1985年在北戴河,在启立、石给耀邦传话之后,我对耀邦说:“要研究一下,给小平要有个交待。”当时他同意了。但他却去了新疆,一走了之。后来我问他:“老爷子打过几次招呼,你不表态,怎么想的?”他没有回答我的问题。

  邓不信任耀邦的第二件事是耀邦和陆铿的谈话。邓对这件事看得很重。陆铿1985年和耀邦谈话我不知道。就在1985年7月,邓要石传话时,石、启立对我说:“耀邦和陆铿的谈话太不像样。陆把他说成开明派,挑拨离间。

  耀邦没有批驳,而是迎合的态度。”1986年,从北戴河回来的一位老同志问我:“耀邦同陆铿的谈话你看过没有?”小平对这位老同志说:“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们!”小平还对这位老人说:“这几年我如果有什么错误的话,就是看错了胡耀邦这个人。”我观察到,从这时起,老人们对耀邦的态度发生了很大变化。

  后来我联想到,1986年4月,小平找耀邦谈话,让耀邦接顾委主任,就是在十三大要把他换下来 ,采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦也是这么理解的。

  1987年1月耀邦下台,这是必然的。只是老人们的决定提前了,形式也变了,由平稳过渡变为这种辞职的方式。

  对后来耀邦辞职,我既没有投井下石,也没有为他说话。我知道,老人们已经定了,说也没有用。

  事实上,1986年学潮发生后,邓在12月30日的谈话中指名批评胡耀邦,这个讲话当时就发到各地去了。

  他已经无法工作了,只能辞职。

  我确实不愿当总书记。我愿意把经济改革搞下去。但是,当时让我代总书记,我没有坚持自己的意见。在那种形势下,只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以后排山倒海地反自由化,就了不得。我代总书记,首要任务是少伤一些人,把运动控制住。把反自由化调整转向到改革开放。那个时期我虽然多次讲过不当总书记。我想,让别人搞就没十三大这个结果,肯定不如我。那时不可能为胡讲话,讲也没有用,早就定下来了。能把启立保下来很不错了。

  耀邦下去了,常委会不能开,搞了个五人小组,启立是一个。是我提的。老同志不赞成,小平同意了。耀邦下来后,启立受到很大牵连,他参加五人小组,做了十三大常委,已经是很不容易的了。

  对我和胡耀邦关系的传言有三个原因:一是不了解胡为什么下台;二是我们在经济发展问上确有分歧;三是耀邦下台是我接他的职务。

  外电说,邓受到压力,在胡、赵两个人中,邓只好牺牲胡保赵。不是这么回事。邓不是受压力才让胡下台。

  也不是胡让邓退休,邓才让胡下台。如果是这样,邓就没有伟大之处了。

  邓每次对思想战线上的批评材料不是来自胡。都是乔木、力群反映的。邓一问,他们反映的确有其事。思想战线是耀邦分管的。这当然使他被动。

  邓了解胡。有一次邓向我介绍胡的长处之后,说胡不够持重。他们之间的关系比较深,邓对胡很了解。

  我和胡的关系基本是好的,但也不是很好。他这个人的确有毛病。例如,经济工作上的分歧,在小平处已经定了,主要由财经小组和国务院管。1984年,他又以端正行业不正之风的名义,一个部一个部地听汇报。汇报会上,他又下指标。他定的指标国务院不知道,但部里都来国务院要钱要物,说是耀邦定的指标。

  总之,在改革问题上我们基本是一致的,是互相支持的。在经济发展上,我们的意见不同。他还是搞宣传鼓动搞群众运动那一套。